یادداشت سردبیر: نشریه اینترنتی «آرگومنتی ای فاکتی» مصاحبه‌ای را در خصوص جایگاه روسیه در جهان، مسابقه تسلیحاتی و روابط با همسایگان با سرگی کاراگانف، استاد روابط بین الملل، رئیس افتخاری هیئت رئیسه شورای سیاست خارجی و دفاعی روسیه، رئیس هیئت تحریریه مجله شورای روسیه در امور جهانی و مدیر دانشکده اقتصاد و سیاست جهانی دانشگاه ملی مدرسه عالی اقتصاد مسکو  ترتیب داد که از نظر می گذرد.
 
 

 
شما در یکی از مصاحبه‌های اخیرتان اظهار داشتید: «تا همین 15 سال پیش من یک اروپاگرا بودم، تا اینکه که متوجه شدم جهان به کدام سو می رود؛ به سمت آسیا و به نسبت، به سمت کشور ما هم حرکت می‌کند». چرا غرب از این که مرکز جاذبه باشد بازایستاده است؟ آخر ما چندین قرن از زمان پتر کبیر تا گارباچف و یلتسین، سعی کردیم پنجره‌ای به اروپا باز کنیم، لباس‌های اروپایی را امتحان کنیم، آنها مد روز و خوش دوخت به نظر می رسیدند.
 
"این تلاش‌ها را نمی‌توان بیهوده شمرد. حرکت به سمت اروپا به ما اجازه داد کشور را مدرنیزه کنیم و یکی از بزرگترین فرهنگ‌ها را در جهان بسازیم که در حد قابل توجهی فرهنگ اروپایی است. به لطف این حرکت، ما به یک قدرت بزرگ، از جمله در حوزه نظامی تبدیل شدیم. اما دیگر امروز، چیزهای اندکی است که می توانیم از غرب بگیریم."
 
"اما چرا اروپا و در کل غرب شروع به از دست دادن موقعیت خود کرده است؟ 500 سال پیش، غرب برتری نظامی پیدا کرد و در نتیجه، امکان تحمیل نظم سیاسی، اقتصادی، ایدئولوژی و فرهنگ خود در سایر نقاط جهان را به دست آورد. غرب می‌تواند درآمد ناخالص ملی جهانی را به نفع خود بفروشد و در نتیجه سریعتر توسعه یابد. فروپاشی غرب از 50-60 سال پیش آغاز شد، زمانی که اتحاد جماهیر شوروی و سپس چین مالک سلاح‌های هسته‌ای شدند. بخش قابل توجهی از جهان از نفوذ غرب خارج شد، پیروزی غرب درجنگ متوقف شد - ابتدا در جنگ کره، سپس ویتنام ... بعدها، وقتی که اتحاد جماهیر شوروی سقوط کرد، به نظر می‌رسید برای مدتی غرب برتری نظامی خود را به دست آورده است. اما در دهه 2000، روسیه قابلیت و توانایی خود را برای مهار فعال بازیافت، چین شدیدا رشد کرد  و آن دوره‌ای که غرب بر همه تسلط داشت، در نهایت به فراموشی سپرده شد. همانا این چیزی است که نخبگان غربی را هار و به شدت خشمگین کرده است."
 
"در رابطه با روسیه، زمانی بود که می‌توانستیم بخشی از غرب باشیم. در اوایل دهه 1990، اکثر نخبگان و مردم روسیه می‌خواستند وارد اروپا شوند. یلتسین حتی سعی داشت روسیه را به عضویت ناتو دربیاورد. نخبگان ما می‌خواستند مانند اروپایی‌ها زندگی کنند و مردم خواهان فروشگاه‌های خوب و توالت‌های تمیز بودند. و در کل آنها را به دست آورند. در مقایسه با دوران شوروی، به زندگی به مراتب مرفه‌تری دست یافتیم، عناصر دموکراسی را بدست آوردیم. می‌توان گفت بازسازی اروپایی شیک و سطح بالایی را در کشور پیاده کردیم."
 
"اما آن موقع غرب به اشتباه بزرگی مرتکب شد. روسیه که آماده تبدیل شدن به بخشی از [جهان] غرب بود، از جانب آن رد شد. گسترش ناتو آغاز گردید، روسیه نه تنها از اروپای شرقی، بلکه از جمهوری‌های شوروی سابق نیز تحت فشار قرار گرفت. ما را به سادگی به بیرون در کشاندند، اما آنها به این صورت، از دست دادن نهایی برتریشان را از پیش تعیین کردند. روسیه با پتانسیل و ظرفیت خود  به بخشی از [جهان] غیر غرب  تبدیل شد   و با مشاهده ضعف اروپا و صعود شتابان آسیا، چرخش به جانب شرق را شروع کرد. صریح بگوبم تا پیش از آن، سر شرقی عقاب ما، در قیاس با سر غربی کاملا نحیف بود. اکنون تقریبا برابر است."
 
شما ادعا می کنید که اکنون «مردم ما ضد غرب هستند» و این که «روسیه وارث امپراتوری چنگیزخان است». اما چرا مقامات دولتی و الیگارش‌ها به سوی سواحل دریای چین جنوبی نمی روند و به ساحل آزور رهسپار می‌شوند، ویلاها و باشگاه‌های فوتبال را در «اروپای نفرت‌انگیز» خریداری می‌کنند و حتی در دادگاه عالی لندن از یکدیگر شکایت می‌کنند؟ بسیاری از نمایندگان نخبگان ما روسیه را فقط یک «قلمرو شکار» در نظر می‌گیرند، جایی که می‌توان «پول در آورد» و بریز و بپاش کرد.
 
"ما یک کشور اروپایی هستیم، اما با تاریخ خاص خودمان، جایی که آسیایی‌های بسیار زیادی در آن زندگی می‌کنند و اگر نبود میراث امپراتوری چنگیزخان با آن تمرکزگرایی عظیم و سیستم ارتباطات برجسته آن ما روسیه نمی‌شدیم (پیک‌های خان (چنگیزخان) در عرض چند ده روز می‌توانستند اخبار را از این سوی یک قاره به آن سوی قاره دیگر برسانند - پیش نمونه‌ای از سیستم ایستگاه‌های پستی یامسکی ما). ما قادر نبودیم چنین سرزمین عظیمی را تسخیر کرده و آن را در تصرف خود نگه داریم."
 
"البته تکرار می‌کنم ما به لحاظ فرهنگی یک کشور اروپایی هستیم. اما در عین حال، آینده ما تا حد زیادی به آسیا وابسته خواهد بود. منافع اقتصادی ما به آسیا جابه جا می‌شود و حضور روسیه در بورس‌های شانگهای و هنگ کنگ افزایش خواهد یافت. این ممکن است به خرید ویلا در دریاهای شرق نینجامد - در عوض، طی 20 سال آسیایی‌ها ویلاهای ما را خریداری خواهند کرد. اما دیگر نخبگان ما فرزندان خود را بیش از همه به دانشگاه‌های آسیایی می‌فرستند. اتفاقا، ما در دانشکده یک دوره کارشناسی مشترک با دانشگاه کره جنوبی ایجاد کردیم و تعداد زیادی از دانشجویان هم به آنجا رفتند."
 
"یکی از مشکلات ما این است که ما ضمن حرکت به سمت آسیا، آن را بسیار بد می‌دانیم. ما شرق‌شناسان کمی داریم، افراد کمی هستند که زبان‌های شرقی را می‌شناسند. و بنابراین، درک شرق برای ما بسیار دشوارتر از اروپاست. ما باید این فاصله را پر کنیم."
 
اقتدارگرایی روسیه از بالا اعمال نمی‌شود، شما می‌گویید، این نتیجه تاریخ ماست، روسیه قدرتی است که «به لحاظ ژنتیک اقتدارگرا» است. اما به نظر شما این خیلی بد نیست، زیرا دولت‌های اقتدارگرا، برخلاف دولت‌های دموکراتیک، قادر به تمرکز بهتر منابع هستند. آیا اینطور است؟ البته، دولت اقتدارگرای سنگاپور واقعا قادر به تمرکز منابع، سرکوب فساد و تبدیل به یک کشور موفق بوده است. چین هم به همین شیوه حرکت می‌کند. اما مگر بیشتر نمونه‌ها به این صورت نیست که اقتدارگرایی کشورها را به فقر و عقب ماندگی کشانده است؟
 
"دموکراسی یکی از راه‌های کنترل در شرایط بسیار مطلوب است. اما در شرایط دشوار، دموکراسی‌ها همواره مغلوب می‌شوند. به ما و شما به راحتی این عقیده را تحمیل کرده‌اند که دموکراسی اوج تکامل جامعه است. اما من یادآوری می‌کنم که جمهوری‌های یونان به استبداد انجامیدند، روم – امپراتوری شد،  ونیز تسلیم ناپلئون گردید، نووگورود زیر ضربات تزار مسکو فرو ریخت. قدرتمندترین نمونه را هم جنگ جهانی دوم در اختیار قرار داده است، زمانی که کل اروپا تسلیم هیتلر شد. غیر از بریتانیا که آن هم احتمالا تسلیم می‌شد، اگر هیتلر حماقت نمی‌کرد و به اتحاد جماهیر شوروی حمله نمی‌نمود."
 
"در شرایط سخت، دولت‌های اقتدارگرا که نسبتا به خوبی مدیریت می‌شوند، مزیت دارند. یکی از دلایلی که غرب مصرا به ما و چینی‌ها دموکراسی ارائه می‌دهد تمایل غرب برای تضعیف ماست ... به هر حال، بسیاری از سیاستمداران اروپایی در گفتگوهای صادقانه و به صراحت نزد من اعتراف کرده‌اند که آنها در شرایطی نیستند که با این دموکراسی، اروپا را اصلاح کنند. به مکرون نگاه کنید. او یک سیاست کاملا منطقی را ارائه داد و حالا کم مانده است که او را از کاخ الیزه بیرون بیاندازند. افزایش قیمت سوخت، همزمان با کاهش پرداخت‌های اجتماعی و غیره - چنین سیاستی را تنها در صورتی می‌توان پیش برد که از قبل تانک‌ها را به خیابان برده و دولت پلیسی مستقر کنند."
 
"نکته آخر اینکه، ما هم درباره دموکراسی صحبت می‌کنیم. من بسیار مایل بودم که ما دموکراسی بیشتری می‌داشتیم، به ویژه در سطوح پایین، شهری و منطقه‌ای. [چراکه] به خصوص از آنجاست که شهروندان ترقی می‌کنند. ما تقریبا 20 سال است که به این امر نپرداختیم."
 
رویدادهای سال گذشته به طرق مختلف ما را به چین نزدیک‌تر کرد. به این معنا که ایالات متحده و متحدان آن به لحاظ سیاسی (با پرونده سرگی اسکریپال و تحریم‌هایی که به بهانه «دخالت در انتخابات» به روسیه تحمیل شد) روسیه را مورد حمله قرار دادند و چین را (به لحاظ اقتصادی). آیا کشورهای ما بر این اساس نمی‌توانند یک اتحاد نظامی-سیاسی منعقد نمایند؟
 
"کشورهای ما در حال نزدیک شدن هستند، اما به گمانم اتحاد سیاسی –نظامی لازم نیست و حتی غیر ممکن است. روسیه نمی‌تواند، چراکه به دلیل نگرش دردآور خود نسبت به حاکمیت (در روسیه دو ایده اصلی وجود دارد - دفاع و حاکمیت) شریک کوچکی برای چین است و ما نمی‌توانیم در ارتباط با چین ارشد و بالادست آن باشیم. در حال حاضر روابط عالی و بسیار خوبی داریم ما می‌توانیم روی حمایت اقتصادی آنها تکیه کنیم، آنها هم روی قدرت نظامی سیاسی ما. و این یک معامله فوق‌العاده است. اما در جهان هیچ چیز ابدی وجود ندارد. اگر چین نتواند یا مایل به پیوستن در سیستم توازنی نباشد که مفهوم اوراسیای بزرگ را مد نظر دارد، سایر قدرت‌های بزرگ یعنی روسیه، ایران، ترکیه، هند، به هر ترتیب در برابر آن مقاومت خواهند کرد. البته دیگر هیچ کس درست در کنار [خود] به هژمون جهانی جدیدی نیاز ندارد. آنگاه این کشورها متحد خواهند شد و شاید حتی بازیگران خارجی را به سمت خود دعوت کنند. اما من تقریبا اطمینان دارم که دوستان چینی ما خردمندی کافی برای در امان ماندن از تله‌های هژمونیک داشته باشند."
 
این یعنی ما می‌توانیم زمانی با ایالات متحده در برابر چین اتحاد برقرار کنیم؟
 
"اطمینان دارم که هیچ نیازی نخواهد بود. فکر می‌کنم در عرض 5-6 سال می‌توانیم واقعا به آمریکایی‌ها نزدیک‌تر شویم، چنانچه تا آن موقع امریکایی‌ها مسائل داخلی خود را حل کنند، آنها هم نیازی به یک دشمن مثل روسیه نخواهند داشت. و این حسن روابط به نفع همه خواهد بود."
 
اما فعلا که روابط ما بدتر شده.
 
"بله، برای اولین بار از دهه 1960، تقریبا اوضاع به حالت قبل از جنگ تبدیل شده است. نخبگان قدیم آمریکا برای حفظ موقعیت خود تا پای جان با ترامپ می‌جنگند در حالی که بر ای این کار از ژوپل (هیولای) روسیه استفاده می‌کنند، آنها متاسفانه جای دیگری را پیدا نکردند. فعلا که من هیچ نشانه‌ای از بهبود روابط نمی‌بینم. تازه هنوز ممکن است بدتر هم شود- اگر زمانی درگیری‌های مستقیم بین ارتش ما آغاز شود یا ترامپ یکی از روس‌ها را دستگیر کند و ما هم یکی از آمریکایی‌ها را. به هر حال، درگیری مسلحانه بین چین و ایالات متحده هم از این قاعده مستثنی نیست، ما هم باید به نحوی در آن مشارکت داشته باشیم."
 
خطر برهم زدن معاهده موشک‌های میانبرد و کوتاه‌برد چیست؟ کارشناسان نشریه ما پیش‌بینی می‌کنند که موشک‌های آمریکا ممکن است  از کشورهای بالتیک، لهستان و رومانی  سردر بیاورند و موشک‌های ما هم دوباره در کوبا و ونزوئلا ظاهر شوند. به هر حال، آیا ممکن است به محض پرواز بمب‌افکن‌های استراتژیک روسیه به کاراکاس، مسابقه تسلیحاتی آغاز شود؟
 
"به لطف استقرار جدیدترین سامانه‌های تسلیحاتی که در مورد آن رئیس جمهور پوتین در پیام خود به مجمع فدرال سخن گفته ما فعلا که این مسابقه را بدون درگیر شدن در آن پیروز شدیم. این سامانه‌ها تا حد زیادی سلاح‌هایی را که می‌توانند به طور بالقوه  برای ما تهدید باشند، بی‌اثر می‌سازد."
 
"واقعیت این است که آمریکایی‌ها بقایای سیستم محدودیت تسلیحات را از بین می‌برند، البته، این سیاست مخربی است. اما من فکر می‌کنم باز (در هر صورت) آنها موشک‌ها را در اروپا مستقر نخواهند کرد. اولا، آنها می‌دانند که پاسخ روسیه پاسخی سخت خواهد بود که مورد پسند آنها نیست. دوم، آمريکایی‌ها دیگر بدون آنکه به این صورت معاهده را نقض کنند، حق دارند موشک‌هاي کروز حامل کلاهک‌هاي هسته‌اي را در کشتی‌هايي مستقر نمایند که ممکن است در نزديکي مورمانسک يا درياي بالتيک واقع شوند. سوم اینکه، آنها می‌دانند که به لحاظ سیاسی وارد کردن موشک‌ها به اروپا از زمان گذشته سخت‌تر خواهد بود."
 
"اولین دلیل برای خروج آمریکایی‌ها از پیمان منع موشک‌های هسته‌ای میانبرد این است که آنها می‌خواهند فشار بر چین را که از چنین موشک‌هایی به تعداد زیاد برخوردار است، افزایش دهند. دلیل دوم این است که برای خود راه را برای نوسازی زرادخانه استراتژیک باز کند. 30 سال است که ایالات متحده در این زمینه به هیچ عنوان سرمایه‌گذاری نکرده است، مجتمع نظامی صنعتی آنها در بخش سلاح‌های هسته‌ای به شدت فرسوده شده است. از این رو، این بخش نیاز به تجهیز دارد. بنابراین، به دنبال پیمان منع موشک‌های هسته‌ای میانبرد، فکر کنم آنها از معاهده استارت -3 نیز صرف‌نظر نمایند."
 
شما به جدیدترین نمونه‌های تسلیحات اشاره کرده‌اید. یعنی با داشتن چنین ابرسلاحی ما می‌توانیم برای هزینه‌های نظامی پول نپردازیم و برای نیازهای دیگر یعنی برای اقتصاد و حوزه‌ی اجتماعی هزینه کنیم؟ ما دوست نداریم تجربه شوروی را که در مسابقه تسلیحاتی گرفتار شد و از بین رفت تکرار کنیم.
 
"هزینه‌های نظامی دیگر در حال کاهش است. برای 10 تا 15 سال آینده، ما به  چنان سطحی از امنیت دست می‌یابیم که ما را کاملا راضی می‌کند. البته، کسی نمی‌داند چه چیزی ممکن است در این حوزه ظاهر شود -  سلاح جدید سایبری یا سلاح ژنتیکی. اما در حوزه سلاح‌های سنتی، در سخت‌افزاز هوشمند، ما به بالاترین نتایج دست یافته‌ایم. چرا که در زمان خود در این مطالعات سرمایه‌گذاری شده است، البته نه با دنباله‌روی از امریکایی‌ها، بلکه با پیشی‌گرفتن از گام‌های آنها."
 
"اما در ارتباط با اتحاد جماهیر شوروی، شوروی نیمی از درآمد ناخالص ملی خود را  برای سیاست خارجی و دفاع هزینه می‌کرد. ده‌ها میلیارد دلار برای حمایت از کشورهای سوسیالیست در جهان سوم صرف کرد. در حال حاضر در حوزه دفاع و سیاست خارجی به مراتب کمتر هزینه می‌کنیم.  با این حال، هر طور هست، باز هم این هزینه‌ها بسیار زیاد است، به خصوص با توجه به مشکلات بزرگ ما در زمینه آموزش و پرورش، مراقبت‌های بهداشتی و غیره."
 
"[البته] من با این که به سیاست اقتصادی کارآمدتری نیاز داریم، موافقم. آنچه که در حال حاضر هم وجود دارد، زشت و نامطلوب نیست. ما سالانه رشد 2-3 درصدی را تجربه می‌کنیم. مشکل اصلی ما رشد احساسِ ناامیدی و بن‌بست، و برافروختگی هم در جامعه و هم در میان نخبگان است. اگر امور به این صورت پیش رود، ممکن است در بحرانی واقعی غوطه‌ور شویم. فکر ‌کنم در یکی دو سال آینده باید تصمیمات اساسی و مهمی اتخاذ نماییم."
 
در آینده نزدیک جهان در انتظار چیست، چه سیاستی باید توسط روسیه دنبال شود؟ روابط ما با اوکراین چگونه خواهد بود ؟
 
"در یکی دو سال گذشته، سیاست خارجی روسیه، سرعت و حرارت خود را از دست داده است. ما با هیج جایی تماس نمی‌گیریم، سناریوهایمان را ارائه نمی‌دهیم و وقتی به ما حمله می‌کنند صرفا مانور می‌دهیم و تف می‌اندازیم. به عنوان مثال، تلاش‌های بی‌پایان ما برای دیدار با ترامپ مرا به حیرت می‌آورد. این بی‌معناست: چرا باید سرمایه‌داری امریکا را بالا برد و خود را پایین آورد؟"
 
"به طور کلی، محیط خارجی برای ما مطلوب است. اروپا همچنان در حال فروپاشی است و برای اشتباهات گذشته خود از جمله خودداری از اتحاد با روسیه هزینه می‌پردازد. در آنجا تمایل به نزدیک شدن به ما افزایش خواهد یافت. انگلیسی‌ها قطعا سعی می‌کنند برگزیت را نپذیرند، این داستان را دوباره تکرار می‌کنند، اما بعید است به نتیجه برسند. فعلا [در ارتباط] با چین، همه چیز برای ما خوب خواهد بود. اما بزرگترین شکست سیاست پساشوروی، در جنوب روی داده است. روسیه روابط ناچیزی با هند دارد. در حال حاضر، ما صرفا با تاخیر 15 ساله، کشیدن خط آهن به آنجا را از طریق ایران آغاز کردیم."
 
"ایران به هر حال، به یک قدرت بزرگ جدید تبدیل خواهد شد - [البته] اگر جنگی با آمریکایی‌ها روی ندهد. روابط ما با ترکیه هم در آینده‌ی قابل پیش‌بینی خوب خواهد بود، هر چند دشوار است. ترکیه همان کاری را کرده که روسیه در پیش گرفت و از اروپا به آسیا روی گرداند، پس از آنکه متوجه شد غرب در انتظارش نیست، و در شرق فرصت‌های عظیمی وجود دارد. اگر 40 سال پیش به طور مشروط مرکز ثقل اقتصاد جهانی در غرب ایرلند واقع شده بود، در حال حاضر فقط در ترکیه است و پس از 10-15 سال در مرز چین و هند قرار خواهد گرفت."
 
"اما در رابطه با اوکراین، این کشور از یک سو، قربانی سیاست‌های بد ما از سال‌های گذشته است، زمانی که ما به سادگی از این کشور گذشتیم و از سوی دیگر قربانی حرص و آز و حماقت دوستان اروپایی ما شد. امروز این کشور به طمعه توپ رویارویی و تقابل تبدیل شده است. خدا کند که من اشتباه کرده باشم، اما فعلا که من نخبگانی را در اوکراین نمی‌بینم که بتوانند آن را نجات داده و ارتقا دهند. از این رو، اوکراین برای دهه‌های آتی، به عنوان منبع مشکلی برای کل منطقه باقی خواهد ماند. اوکراینی‌ها به سراسر جهان عزیمت خواهند کرد - در حال حاضر مهاجرت از این کشور به روسیه و اروپا میلیون‌ها نفر برآورد می‌شود."
 
اما حداقل جنگ مستقیمی بین ما رخ نخواهد داد؟
 
"از نخبگان ضعیف و بی‌مسئولیت اوکراین هر چیزی را می‌توان انتظار داشت. برخوردهایی شبیه آنچه که در تنگه کرچ اتفاق افتاده ممکن است تکرار شوند. اما امیدوارم که ما قادر خواهیم بود از وقوع جنگ بزرگ جلوگیری نماییم."



مترجم: رقیه کرامتی نیا، دانش آموخته مطالعات روسیه دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران
منبع: ایراس